Varför lagra energi i onödan?

[SolenLyser]

Jag ställer mig frågan efter att ha läst en artikel om ”vattenkraft” på Teneriffa:

http://diariodeavisos.elespanol.com/2016/07/la-energia-viene-del-agua/

Energin från sol och vind utgör en liten del av elförsörjningen På Teneriffa. Här kan man följa den i realtid, rött cirkelsegment = solenergi, grönt cirkelsegment = vindenergi:

https://demanda.ree.es/visionaCan/VisionaTenerife.html#

I väntan på en övergång till naturgas är det olja som utgör basen i elförsörjningen Oljan är samtidigt den källa som reglerar de variationer som tillskotten från sol och vind utgör. Nu föreslår emellertid Ö-Rådet på Teneriffa att man skall utnyttja två vattendammar, El Tanque, 1000 m upp i bergen och Sibora, nere vid havet, för att lagra energi. Då krävs 7.000 meter rör, pumpar, turbiner samt fyra ”portabla” avsaltningsanläggningar. Kostnaden uppskattas till ca 279 miljoner Euro. Då ingår inte de elektriska komponenterna, ytterligare ca 21 miljoner Euro. Turbinerna skall kunna leverera 207 MW, vilket är mycket med tanke på att den totala elproduktionen på Teneriffa som mest ligger runt 550 MW.

Jag fråga mig bara varför man skall slösa pengar på detta projekt. Den el som kommer från sol och vind förbrukas ju direkt under dagen och behöver således inte lagras någonstans. Skulle det skulle storma på natten kan vindkraften ändå aldrig ensam leverera mer el än vad som efterfrågas. Ö-Rådet borde studera projektet på El Hierro, där upp till 40% av energin går förlorad vid transporten av vatten i rören mellan dammarna samt på grund av den kraftiga avdunstning. Det hade varit billigare att fylla på med havsvatten, men det vore en katastrof för naturen. Nu måste varje vattendroppe genomgå en kostsam process i en avsaltningsanläggning.

På Gran Canaria har man ett liknande projekt på gång (Chira-Soria) men man utnyttjar bara 371 meters höjdskillnad mellan dammarna på 994 respektive 623 m.ö.h. Tanken är att man med vindkraft skall pumpa upp avsaltat vatten till den nedre dammen. Kostnaden för projektet är beräknad till ca 300 miljoner Euro. Ö-Rådet på Teneriffa påpekar att Staten bör bekosta projektet på Teneriffa eftersom man gör det på Gran Canaria.

Jag hoppas att inte det ”rättvisa” som skall styra vår energiförsörjningen!

 

[SolenLyser]

Strävan att skapa förnybar energi på Kanarieöarna har resulterat i energiplanen Pecan. Målet var att år 2015 skulle 30% av elbehovet täckas av förnybar energi, sol och vind. Med kraftiga subventioner har man uppnått målet på El Hierro. Där kommer 34,6% av elenergin från vindkraft. Projektet kallas ”El Hierro - 100% förnybar” eftersom man trodde att vindkraften skulle genera ett så stort överskott att dieselgeneratorerna aldrig mer behövde startas.
Energiöverskott från vindkraften lagras genom att pumpa vatten från en damm vid havet till en högt belägen damm i bergen. I juli 2016 blåste det stormvindar på El Hierro och under 55 timmar var anläggningen 100% förnybar - ett nytt rekord. I själva verket är det bara under dessa korta tider som lagring av energiöverskott är berättigad. Antag att man under en dag får 50% av energin från vindkraft och 50% från dieselgeneratorerna.

Startar man då pumparna för att lagra energi, har vinden inget mer att ge och den övre dammen fylls med ”fossil” energi. Inte nog med det, lagring av energin slukar el. Förluster uppstår när man pumpar vatten i långa rör. De båda dammarna förlorar också mycket vatten på grund av avdunstning. För att fylla på med vatten måste man avsalta havsvatten, vilket kräver mycket energi. Tillför man energilagret 100 kWh får man bara 60 kWh tillbaka. Dålig ekonomi!

Termodynamikens första lag säger att energi är oförstörbar och bara kan omvandlas.
Det betyder att förlusterna som uppstår vid energilagringen skapar värme, något som klimatalarmisterna vill motverka. Bästa sättet att spara energi vore att stänga ner energilagringen på El Hierro och att inte genomföra fler energislukande projekt på de övriga öarna.

 

[Sciroccogtx16v]

Hej
Men alltså, jag fattar inte riktigt varför du skäller på försöket att göra El Hierro mindre beroende av fossil energi.
Om man med vind och sol kraft har ett överskott som man inte kan utnyttja så lösningen att pumpa vatten och lagra energi en utmärkt ide? Att man får förluster är väl ingen nyhet, fossil förbränning är ju 100% förlust som jag ser det.
Nä det som inte fungerar på El Hierro är ju dimensioneringen av sol och vindkraft, den måste ju naturligtvis vara någonstans 300% större än den max belastning man har så man kan fylla på i magasinen. Att pumpa vatten med diesel generatorer verkar helt hål i huvudet och jag antar att det inte sker, utan är ett missförstånd.
Att vind och solkraft skulle skapa värme är ju ren lögn, som du säger själv är energi oförstörbar. Endast fossil förbränning kan skapa värme.

Fredrik

 

[SolenLyser]

Fredrik, jag tror du har missuppfattat det mesta. Börja med att läsa litet grundfakta här:
http://euanmearns.com/el-hierro-januaryfebruary-2016-update/#more-12795

 

[carl]

Jag tycker det verkar alldeles för lätt att påstå att någon missuppfattat det mesta och hänvisa till flera sidor text.

Om vi andra ska kunna bilda oss en uppfattning om Hierro-projektet bör SolenLyser upplysa oss vad han menar är missuppfattningar och varför.

Först då får inlägget något värde.

 

[SolenLyser]

Kanske du Carl kan bemöta ett påstående som detta:
"Att vind och solkraft skulle skapa värme är ju ren lögn, som du säger själv är energi oförstörbar. Endast fossil förbränning kan skapa värme."

El Hierro är ett exempel på där det är intressant att lagra energin när vindkraften ensam producerar mer än vad El Hierro förbrukar. Tyvärr är det för få timmar.
Att lagra energi på Teneriffa är helt galet eftersom enbart sol och vind aldrig kommer att producera mer än Teneriffa förbrukar. Det är heller inte avsikten eftersom målet var satt till 30% förnybar energi.

 

[Sciroccogtx16v]

Hej Solen lyser.
Förstår inte vad du är ute efter, förstår inte heller ditt senaste bidrag i tråden.

Om man producerar el på ett hållbart sätt, det vill säga utan fossila inslag och lyckas använda den har man ju nått en bit mot en mer hållbar energiförsörjning, oavsett hur stor eller liten denna del är. Sen att man haft större förhoppningar på anläggningen på El Hierro och lagringen av energi är ju en annan fråga.

Nackdelen med Sol och vindkraft är ju att den sällan producerar max när användningen är som störst, därav lösningen att lagra energi i form av vatten i ett magasin högt upp i bergen, bra ide om man har stort överskott när förbrukningen är liten. Att man har uppemot 50% i förlust har ju då ingen stor inverkan då man annars måste stoppa vindkraftverken om man inte förbrukar energin.

Fredrik

 

[SolenLyser]

Det finns olika uppfattningar om koldioxiden och dess påverkar på mänskligheten.
Vissa menar att ökningen av koldioxid är skadlig eftersom den leder till ett varmare klimat. Andra hävdar att fotosyntesen utnyttjar koldioxiden så att vi får rikligare skördar.

Det enda man med säkerhet kan säga är att om projektet ”vattenkraft” på Teneriffa genomförs och anläggningen tas i drift, kommer utsläppet av koldioxid att öka. Bra eller dåligt?

 

[carl]

På vad baserar du dig när du skriver "Det enda man med säkerhet kan säga är att om projektet ”vattenkraft” på Teneriffa genomförs och anläggningen tas i drift, kommer utsläppet av koldioxid att öka" ?

Jag tycker det är lite förvirrande när det ibland diskuteras El Hierro och ibland Tenerife

Fredriks mening tycker jag verkar logisk. "Om man producerar el på ett hållbart sätt, det vill säga utan fossila inslag och lyckas använda den har man ju nått en bit mot en mer hållbar energiförsörjning, oavsett hur stor eller liten denna del är." Delar du hans uppfattning?

När man googlar på projektet ser man att det verkar vara väl underbyggt med många utredningar och att förespråkare och motståndare har fått komma till tals. Jag har svårt att tänka mig att man nu kan tillföra något väsentligt.

 

[SolenLyser]

Carl, jag menar att man skall ta tillvara erfarenheterna från El Hierro innan man agerar på de andra öarna. El Hierro har bara varit i drift i 12 månader och bara 34,6% av elen kommer från vindkraften.
Den siffran är pinsam och redovisas aldrig i pressen.

När skall man lagra energi?

När den förnybara energin ger ett överskott som inte kan brukas direkt är det klokt att försöka lagra den. Ju oftare och långvarigare sådana överskott uppträder, desto fortare betalar man av anläggningen som lagrar energi. Vindkraften på El Hierro bidrar inte med någon koldioxid. Då spelar det mindre roll att man bara får 60% av den lagrade energin tillbaka.

För Teneriffa är situationen annorlunda. Vid enstaka tillfälle kan sol + vind generera 30% av behovet.
Sol och vind kan således aldrig ge ett överskott på Teneriffa. Det går heller inte att ”dra på” med mer sol + vind anpassat efter behovet, naturen sköter om tillgången. Därav följer att i det ögonblick man starta pumparna till den övre dammen måste man ”dra på” med mer fossilt bränsle. Det hade inte gjort något om energilagringen fungerade utan förluster. Tyvärr försvinner 40% av den lagrade energin, den energin som kom från det fossila bränslet. Som bekant finns det en koppling mellan fossila bränslen och koldioxidutsläpp. Med andra ord:

Det enda man med säkerhet kan säga är att om projektet ”vattenkraft” på Teneriffa genomförs och anläggningen tas i drift, kommer utsläppet av koldioxid att öka.

Jag skulle vilja tillägga att det inte handlar om politik utan teknik och att förstå teknik är inte alltid så lätt om man inte sysslar med det dagligen.

 

[carl]

Du skriver: "När skall man lagra energi? När den förnybara energin ger ett överskott som inte kan brukas direkt är det klokt att försöka lagra den."

Det är väl just också därför som det är så fiffigt med el Hierro-projektet; att pumpa upp vatten till dammar för att vid senare tillfälle kunna alstra energi. Har man dessutom fått upp vattnet via vindkraft har ju inga fossila bränslen använts. Produktion på 34,6% på detta sätt är ju i alla fall 1/3 av öns förbrukning. Enligt experterna borde man få ut omkring 60-65% när allt fungerar som det ska. 100% baserar sig på mediaskriverier.

Kan du förklara närmare vad du skriver:

1) "Då spelar det mindre roll att man bara får 60% av den lagrade energin tillbaka. (Hierro)

2) Sol och vind kan således aldrig ge ett överskott på Teneriffa. Det går heller inte att ”dra på” med mer sol + vind anpassat efter behovet, naturen sköter om tillgången

Kör man samma system på Tenerife som på el Hierro kan man väl sätta upp fler vindsnurror och solpaneler.

3) Tyvärr försvinner 40% av den lagrade energin, den energin som kom från det fossila bränslet. Som bekant finns det en koppling mellan fossila bränslen och koldioxidutsläpp.

4) Det enda man med säkerhet kan säga är att om projektet ”vattenkraft” på Teneriffa genomförs och anläggningen tas i drift, kommer utsläppet av koldioxid att öka.

 

[SolenLyser]

Du för göra som jag, gå till grundfakta, de som samlats in på El Hierro.
http://euanmearns.com/el-hierro-januaryfebruary-2016-update/#more-12795

 

[SolenLyser]

Den som vill ha ett matematiskt svar på varför det går åt mer fossil energi när man utnyttjar energilagring, kan betrakta denna skiss:

https://www.dropbox.com/s/1y0fud8hayjamji/z2.pdf?dl=0

Vi betraktar tre timmar då vindkraften konstant genererar 1000 MW och förbrukningen konstant ligger på 5000 MW. Bidraget från fossil energi mellan 11 och 12 blir då 4000 MWh.
Under följande timme pumpas vatten till energilagret. Det går åt 1000 MWh, vilket kompenseras genom att ökat bidrag från det fossila bränslet till 6000 MWh.
Mellan 13 och 14 tar man tillbaka den lagrade energin. Då går det åt mindre fossil energi, 3400 MWh. Tyvärr medför den dåliga verkningsgraden hos energilagret att av de 1000 MWh kommer bara 600 MWh tillbaka. Under de två timmar som energilagret används förbrukas i snitt 4700 MWh. Det leder till ökade utsläpp av koldioxid.

Det måste finnas ett bättre sätt att investera 300 miljoner Euro. Mitt förslag är att fylla på med några fler vindkraftparker. En park som nyligen fått klartecken från Ö-Rådet kommer att generera 6,3 MW och har kostnadsberäknats till 5,58 miljoner Euro. Hur många sådana får man för 300 miljoner Euro?

https://www.dropbox.com/s/5eycelwvk6fsezh/z3.pdf?dl=0

Så många vindkraftparker finns det nog inte plats för!

 

[carl]

Bara en detalj som jag inte förstår.

Mellan 12.00 och 13.00 fås 6000 MWh från fossila bränslen plus 1000 MWh från vindkraft dvs totalt 7000 MWh

Samtidigt går 1 000 MWh till vattenlagret. och 5000 MWh till konsumenterna totalt 6000 MWh.

Vart tog 1000 MWh vägen?

 

[Sciroccogtx16v]

Hej
Som jag skrev tidigare..

En sån här lösning fungerar ju bara om det finns ett överskott av icke fossil energi, annars har man ju inget att lagra.
Jag antar att Spanjorerna inte är dummare än gemene mig och att dom inte pumpar vatten/tar vindkraft energi när den kan användas direkt.

Fredrik

 

[SolenLyser]

Bara en detalj som jag inte förstår.

Mellan 12.00 och 13.00 fås 6000 MWh från fossila bränslen plus 1000 MWh från vindkraft dvs totalt 7000 MWh

Samtidigt går 1 000 MWh till vattenlagret. och 5000 MWh till konsumenterna totalt 6000 MWh.

Vart tog 1000 MWh vägen?

Tack Carl, så här skall det se ut:

https://www.dropbox.com/s/2j6xsdcxvdzl0tc/z4.pdf?dl=0
graciass

 

[SolenLyser]

Jag läste just en artikel som använde uttrycket ”energía limpia 100*100”. Det skall tolkas som att man under 100% av tiden genererar 100% ren energi. Om man bara skriver ”100% förnybar energi” säger det inget om hur stor del av tiden som den rena energin genereras. På El Hierro genererades under det första året 397 timmar förnybar energi, 4,5% av tiden. Då kan man skriva ”energía limpia 4,5*100” eller ”4,5*100 förnybar energi.

 

[SolenLyser]

”Smart elektricitet” är lätt att säga men inte lika lätt att hantera. Uppenbarligen borde man på El Hierro placerat ut sex vindkraftverk i stället för fem och skippat lagringssystemet. I England har man ett motsatt problem. När det blåser mycket kraftigt får man tillfälligtvis ett överskott i elnätet. National Grid balanserar detta genom att resolut koppla bort ett antal vindkraftverk.
För att göra leverantörerna av vindkraft ”skadeslösa” tar man ut en avgift av konsumenterna. De får betala en ”constraint payment” till de vindkraftverk som är bortkopplade. Förra året fick konsumenterna betala 90 miljoner engelska pund. I Tyskland har man problemet att distributionsnätet inte klarar tillfälliga överskott. Kommer vi att få betala liknande avgifter i Spanien i framtiden? Parisavtalet innehåller visserligen bara ”avsiktsförklaringar” men politikerna känner ett tryck att agera oavsett vad det leder till.

 

[SolenLyser]

Den dagen man pensioneras kan man säga vad innerst inne tror på utan att trakasseras eller förlora sitt jobb. Den norske fysikern Stein Bergsmark undervisade i förnybar energi på universitetet i Agder.
Han uppmanades att vänta med att uttrycka sina innersta tankar tills han var pensionerad.
Om man har 57 minuter över kan man nu lyssna samma föredrag som Stein höll som avskedsföredrag på universitetet, ”Hav styret vårt klima?”

https://www.youtube.com/watch?v=mfA5_PGHIbA

https://youtu.be/mfA5_PGHIbA

På Teneriffa finns ett solforskningscentrum som följer aktiviteten på solen. De konstaterar att det finns ett samband mellan solaktivitet och klimat. Deras forskning har fått stå tillbaka på grund av IPCC.

 

[SolenLyser]

Förnybar energi bygger på att solen lyser. Den dagen solen slocknar blir det kallt, nedåt 273 minusgrader. Det lär dröja. I Toledo finns en av Europas äldsta PV-läggningar. Den är 22 år gammal.
Med tiden har verkningsbarden hos solpanelerna fallit rejält, produktionen har minskat med 37%. Samtliga paneler har därför i år bytts ut mot effektivare (och billigare).
Det gör att anläggningen nu kan producera 20% mer el än den ursprungligen gjorde. De gamla panelerna kan inte återvinnas utan blir elektriskt skrot.
Således, förnybar energi fungerar inte som solen, utrustningen måste underhållas och bytas ut efter en viss tid. Detsamma gäller vindkraft och vågkraft - tyvärr.